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WeIP圆桌会议|知识产权相关制度与科技创新的互动关系

【分享嘉宾】:张楚,
【讲堂地点】:WeIP知产生态群
【时间】:2016-09-17

具体内容

——张楚教授

知产生态群创始人,中国政法大学教授、博士生导师,现任中国政法大学知识产权研究中心主任。知识产权相关制度与科技创新的互动关系

2016年以来,整个国家(当然包括北京),创新成了最重要的一个主题词,特别是科技创新。作为知识产权人,我们是和科技创新关系最密切的一个职业群体,同时也是为它直接服务的。我们谈论一下关于知识产权及其相关制度与科技创新之间的关系,对我们明确未来的职业发展、拓展业务是很有好处的。

创新,特别是科技创新,从我们个人来讲,是职场竞争力的一个重要体现。对于一个地区来讲,也是非常重要的,现在国家提出创新中心的建设,像北京,在它的定位中,首先提出了它是一个创新中心。对于一个企业来讲,特别是在产业升级的过程中,创新是一个重要的抓手和驱动力。从一个国家来讲,我们党和国家把它作为一个战略。另外,从G20峰会来讲,也把创新作为一个重要的议题。这些都是给予了创新前所未有的重视。

我们作为知识产权人,如何为创新贡献自己的力量呢?非常高兴今天有很多老朋友来讨论这个问题,他们很多人现在就正在搞科技创新,比如技术转移等等。从现在来讲,创新实际上是一件复杂的、巨大的工程,今天我们能够对这个问题展开讨论,明确下一步努力的方向,我想这对整个行业是很好的。我在企业工作,我觉得创新和知识产权,可能主要存在以下的问题,比如在我们单位,一个创新,包括从idea的出现,一直到最后落地,在这整个过程中,是需要多人合作和努力的,但有一个问题,就是出了这个新的东西,怎么样去分配参与各个环节的人他们的贡献?首先从宏观层面来说,习主席这新一届新政府上台之后,面临整个经济的转型,在传统的发展模式已经不行的前提下,习主席和李总理尝试了很多促进中国经济发展的一些模式、方法、策略和政策,但是好像都不太有效果。2015年,李克强总理提出了大众创新、万众创业这个政策(口号),在这种情况下,我个人认为,在去年一年,这种创新创业,是风起云涌的。相应的,带动资本市场也活跃起来,资本市场里也有很多投资创新创业的风投。但到了2016年,相对来说,创新这一块就没有15年那么活跃了,原因是因为2015年投资的那些所谓的创新项目,到了2016年大部分都已经死掉了,这导致了那些要搞创新的发起人以及资本市场就感觉到这个所谓的创新还是不靠谱。在这种情况下,今年创新方面就没有以前那么活跃了。

我个人认为,之所以会出现这种情况,就是因为,前面所谓的创新创业,其实都没有涉及到技术、科技层面,而仅仅是种简单的新的商业模式创新,分析一下去年全国所做的,可以看到和算出来的100多个或者几百个创新创业项目中,基本上没有涉及到技术上面的创新,我认为只有从科技上创新,才是创新的根本。在这种情况下,国家从金融层面也开始直接支持科技创新,这充分说明经过这一年多,从中央到地方领导层,他们也意识到了单纯的商业模式的创新,是不可持续的,也不可能有真正的效应,而现在开始强调科技创新,我认为这就走到正确的方向上来了,这是值得大家高兴的一件事。

然后我谈一下知识产权和科技创新的关系,我个人理解,首先从微观层面来看,就是一个企业或者国家搞科研的人,和搞知识产权保护的人,他们之间的关系问题。我们国家有科技厅(科技系统、科技局)和知识产权局这两个相对比较独立的行政系统,似乎在企业里,也有类似搞研发的和搞知识产权保护的,它们也是两个相对独立的体系。我认为这种体系结构是不太好的,如果说你是一个知识产权律师或者知识产权专利代理人,而你仅仅停留在代理层面,那么你的智慧、你的能力是不可能得到充分展现的,如果你要充分的展现你的能力和知识的话,那么一定要深入到研发层面。其实知识产权服务工作者,在研发层面可以做很多事情。

第一,研发前的检索问题;第二,在研发过程中遇到很多困难的时候,经验丰富的知识产权律师或者专利代理人可以给研发工作人员提供一些新的思路;第三,研发初步成果出来,知识产权律师或者专利代理人,可以对研发的成果是否已经完善,是否可以实际使用提一些建议。

我本人做知识产权律师已经十多年了,近几年,我做的更多的并不是专利代理或者诉讼代理,而是帮助、协助客户去策划、研发。在这种前提下,我认为我们现在提供的知识产权服务并不是简单的代理服务,而是比较高端的服务。近三年,我又开始做知识产权的交易投资融资,我现在重点在做技术转移这一块,其实也就是想做更深入的知识产权的相关服务工作。所以说,不管知识产权保护、维权也好,或者知识产权确权,与科技创新应该是融为一体的,不能够把它们分割开来。

当然,知识产权律师或者专利代理人,它肯定不是研发人员,但并不能因为自己不是研发人员,就不懂技术。虽然我本人不是学技术出身的,也不是专门搞研发的,但是因为我做过很多专利申请或者专利诉讼,在技术创新方面,我们是有很多自己想法的,如果把我们的想法与科研人员的知识结合起来,将会把研发搞得更加深入。如果我们把科研成果转换或者交易、许可、让它与资本对接,那么科技成果就会显示它的生命力,在这种情况下,科研人员的研发积极性就更高,动力就更强。对企业、对国家来讲,它投入研发的积极性也就更高,就会形成良性循环。

我自己成立的公司,是一个知识产权运营公司,我们公司本身是不做研发的,也不需要投资。但我们的客户获得了很多与资本对接的机会。比如我的客户,有一个很好的技术项目,他需要获得融资,那我们就为他提供融资服务,这个融资服务有两种,一种是现在全国都做得比较热的个银行类的融资,另外一种是银行外的融资,我们协助客户通过银行外民间资本或者基金公司,与客户技术项目对接,这样的案例也是很多的。就杨映红老师提的问题,我个人认为,目前在国家层面上,关于技术转移服务,有一个科技成果转化法。国家对科技成果转化法已经有了设定了,就是所创新的成果转化以后,给(技术人员)不低于50%的下限,同时,国务院也出台了相关的条例。这个科技成果转化法,它解决了国有企业、科研单位、大学等的科技成果转化瓶颈问题。        

对于企业内部的科技创新人员,他们如何来确定相关的报酬和应得利益,这确实是一个问题,我们在实践中也碰到很多掌握了企业核心技术的人员,由于是职务发明,而因为他在企业本身拿着年薪,他就不可能得到一些很高的报酬,于是他可能会私下把自己的发明创造以别人的名义来公开进行专利申请。虽然老板表面上是给了发明创造者报酬,但实际上没有给他应得的或者他认为他应该获得的相关利益,然后他把这些发明创造拿出去给别人申请并获得了专利,实际上就会损害企业的利益。在国内,在鼓励科技创新的过程中,这种纠纷情况应该还是有的。在业界呢,尤其知识产权审判界,最高人民法院或者北京知识产权法院,他们对于前沿性的一些问题,还是比较敏感和敢判的。我觉得把这些案例上升到指导案例,来促使它形成一种良好的习惯,对于鼓励创新也是有好处的。

我非常赞同胡总的观点,不光是要做专利代理,或者是维权诉讼,像胡总做的事情,可能就是把前几年讲的企业知识产权战略这些法律服务落到了实处。关于企业知识产权的融资,不论是股权融资还是债权融资,我觉得它的难点在于权利的可变现问题,或者是在提供服务的过程中它的标准化问题。据我了解,胡总他们是走在比较前面的,推动着知识产权的金融在往前走。这里实际上有很多的问题,要获得银行的债权,就一定要有权利凭证或者申请权,然后可以去变现的,才能获得所谓的债权融资,但是这种债权融资,实际上银行是不感兴趣的。它可能会去做政府下派的任务来获得一些政府给的拨款,实际上用靠银行来推动科技创新的发展,对于银行来说,一个是它的难度比较大,另一个对它的吸引力应该不大。希望有信息平台免费定时发布各领域主要申请人,以及其专利。比如手机外壳,显示屏。可以为国内创新提供技术支撑,同时发布以上申请人全球专利布局,即同族专利情况,该信息既可以作为国内企业出海的专利预警信息,又可以作为产品市场信息。       建立无形产品网络交易平台,类似淘宝网,并有支付宝类付款方式,为外观设计专利等提供方便快捷交易渠道,为希望出售的无形产品提供发布出售信息的平台,为希望购买者提供高效搜索无形产品信息的平台。 

我觉得最重要的还是要提高专利的质量,在此基础上才能谈运营、谈价值,通过制度来保障。今天的主题是讲知识产权相关的制度和创新之间的关系,就是从制度层面怎样来保障创新的环境能够存在,各个要素之间能够比较好的配合,能够持续发展。因为我现在看到,不仅是科技部,国务院,还有一些地方政府,甚至连公检法等司法机构,他们今年主要的议题就是如何从法律制度层面来保障科技创新的发展。从这层面,大家看看有没有什么新的问题。

如何从法律制度层面来保障科技创新的发展,是一个很复杂很系统的工程,简单说来,科技创新,就要投入大量的人力、物力和财力,如果说按照市场经济规则来运作,我投入就必须要有产出,我投入的成果要获得保护,那样别人才敢投才能投,这个是最基础的。具体来讲,就是知识产权保护力度要大大提高。这是我本人的亲身体会。虽然近几年国家上下层面都说要加大保护力度,但我感觉目前的知识产权保护力度,和2008年以前比,我个人认为没有2008年以前好。在加大知识产权保护力度的前提下,我认为紧接着的问题是,科技成果要能够变现,要能够很快的实现它的价值。如果说科技成果不能变现,不能变成钱,它就会影响下一轮的科技创新投入。

要让科技变现,途径有很多,第一种变现途径是自己生产,然后销售相应的产品,第二种就是许可转让,第三种就是与资本结合等等多种模式。搞科研的基础是检索,这已经不是一个新的话题,在一些大型科研性公司,检索工程师他的工资可能比研发工程师的工资还高。其实检索应该是搞科研,搞科技成果转化或者说技术投融资中最基本的工作。现在检索软件是很多的,包括国家知识产权局官网上的检索等等检索软件。

针对前面李工提出的交易平台问题,其实目前全国知识产权平台是很多的,建立这个平台相对来讲也比较容易,但是,知识产权交易跟其他传统的淘宝上的交易不太一样,如果仅仅是线上的平台,而没有线下服务的话,可能是远远不够的。我们现在也在思考和操作这个问题,我认为,由于技术交易和知识产权交易的特殊性,更多的线下专业服务,可能比简单的平台更重要,当然有这个平台的话更好。

另外,我们现在正在做技术经纪人或者技术经理人这方面的那个培训,包括研究。其实技术经纪人或技术经理人他肯定要懂技术,但是他和研发人员肯定是不一样的。因为假定技术交易,卖方肯定是懂技术的,买方也是懂技术的,如果他完全不懂相应的技术,他就不会买,他买了也没用,就是交易买卖双方都是有技术人员的,在这种情况下,最关键的问题是买卖双方的需求和它能提供的技术是否能够完全对应。假如我平时口渴,我需要买瓶水,那我就去超市里买一瓶怡宝、娃哈哈或者康师傅就好了,但是我现在要解决一个技术问题,如何解决,这并不是一下就能够看得准的,它需要一个双方交流的过程,就是需要通过技术交易中间人,让技术买卖双方都感觉到对方是能够满足自己需求的,这个过程是相对比较复杂的,也需要很多的专业知识水平。在这种情况下的话,技术经理人或者技术经纪人这个行业,就会慢慢发展起来。        

围绕张教授所讲的科技创新方面的的制度配套的问题,第一点就是要提高知识产权保护力度,第二点就是知识产权是债权融资还是股权融资的问题,银行质押贷款更多的是债权融资,债权融资,由于银行利润比较少,所以银行不可能承担很大的风险。在这种情况下,国家规定银行可以在科技创新方面进行股权融资,因为股权融资的收益会比较大,那么它也可以相应承担比较大的风险。所以我认为国家出台政策,允许银行设立子公司来参与科技创新的股权投资,这是一个很好的制度。

根据我本人做科技创新投融资来看,不仅是国内还是国,一项科技创新投资都是有很大风险的,所以投资人往往不会一个人来投一个项目,至少是要两三个人投,而且要项目发起人跟着投他才会投。如果项目发起人不投资,或者就项目发起人一个人投资,他是肯定不会投的。在这种情况下,我认为国家通过银行设立子公司,让它参与科技项目的股权投资,而且它投资肯定也不是一家银行就投一个项目,可能有几家银行投一个项目,或者说银行与民间资本或者与基金公司来共同投一个项目,这样的话就可以分摊风险。所以我并不主张国家通过银行设立一个子公司,由一个公司来投一个项目,或者一个公司投很多项目。银行设立子公司参与股权投资的时候,一定要带动民间投资或者其他的投资一起来投,而且尽可能项目发起人要跟着投。这样才能够分散投资风险,因为科技创新投资的话肯定是风险比较高的。

这样就回应了张教授说的制度创新,第一是知识产权司法保护,之后是金融创新。我们之前做了几年的技术交易投资融资,一直没有做起来,当时很多人就说是金融没有参与,因为懂金融的人它不会参与技术投资,科技成果转化投资。前不久国家出台的一个政策,我认为刚好就满足了我们所顾虑的金融没有参与科技创新的投资领域,这是一个很好的现象。

在这种大前提下,我认为紧接着是需要有更多既懂技术又懂金融人来参与这些事情,我相信这种人是很少的,但是以前很少不代表将来很少。那么将来这些既懂金融又懂技术,能够做好科技创新投融资的人,怎么来呢?一方面可能来自于研发领域的科研人员,另外一面可能是来自于金融领域,我认为还有一种更大的可能性就是来自于传统知识产权服务行业,特别是那种很优秀的知识产权律师。因为这些优秀的知识产权律师他既懂技术又懂法律又懂知识产权,他如果再学习一下金融知识,而且他还懂得谈判协调,那么他就能完全胜任目前科技创新所需要的相应的能力、知识以及人脉资源。

前面胡律师提到要加大知识产权保护的力度,这是所有知识产权从业人员都一直提出来的,也一直赞赏的,我想这是对未来公检法一个很好的要求。但是这只是对成果产生后的一种保障,其实科技创新最核心的是人,要激发人的活力,从源头来讲应该是给科技人员创造一个宽松的环境激励机制,宽容,就是容许他有失败,有这样的一个环节。我们以前发生过一些由于科研经费的使用,结果把主要的主创人员抓起来的案例,后来这个项目就夭折了,或者研发出成果了以后,结果最后被判了刑了。前几年有一个瘦肉精的研发人员,后来被判了刑,这是大家比较普遍反映的。所以我认为,在成果做出来之后要加大保护力度,在促进成果方面应该是给科技人员以宽松的创作环境和激励机制,应该要从这些方面来促进。当然胡律师提到的融资方面,我觉得这是一个很好的现象。刚刚张教授说到的鼓励科研人员创新,然后允许他们失败,我觉得这一点非常重要。我在企业供职,在我们单位现在也是鼓励创新,从上到下都在说创新,但是我们单位有很强的考核制度,所以大家又很担心失败,因为失败就意味着考核不好,就会影响到自己的收入。我看到的仅仅是一个个体,但可能像知识产权的从业人员看到的就是关乎国家政策的宏观制度,但不管宏观还是微观,导向应该是一致的。我们单位的创新既有自己研究的创新,也有和高校合作的创新。然后在和高校合作的时候,就出现这样的问题:我们可能会花几十万到一百万这样的资金去和老师做合作,然后签署的协议里面就会有知识产权的归属条款,这时往往就会和老师之间发生一些纠纷,老师会觉得这些经费怎么能买断我所有的技术,但是我们单位基本上惯例都是要求知识产权全部归资金提供方所有。我觉得这可能会影响企业和高校之间合作诚意,但我不知道从知识产权的制度解读上,怎么样来促进企业和技术科研机构之间合作。

前面有一位姓李的女士提到能够把国外比较牛的公司的一些专利公布出来,也就是把它的技术动向和技术动态给公布出来,我认为这是一个很好的建议,因为我们在做创新发明的时候,就很需要这样子的一个输入。

关于刚才这个杨映红女士所说的问题,我有一个客户,我感觉他的经验值得推崇,客户是做坐便器、抽水马桶的恒杰卫浴,他们的研发主要是两大块,管道和水建,这两个研发团队是很奇葩的组合,搞管道的研发人员有60多岁,以前是工商银行的信贷员,搞水建的研发人员以前是舟山群岛打鱼的,他们的老板是潮汕人,比较开明。他们公司给研发人员提供研发团队,研发厂,研发所有设备,配一套相应的研发辅助人员,研发成果出来以后,如果是专利的话,就由公司和那个主导的研发人员共同所有这个专利,写两个名字。而且这个研发成果我公司不一定采用,假定采用了,就会协商一个产品生产销售后,公司给研发人员多少钱,它就是这么做的。

刚才工提到的问题,其实就是合作开发或者委托开发的问题。我前面写过一篇论文,不管是合作开发还是委托开发,特别是企业委托科研机构开发,千万不能说委托了研发机构,就什么都交给它了,什么都不参与了,这是一个观念上的错误。哪怕是委托开发,企业也要派相应的技术人员来全程参与这个事情,就是说在研发的过程中,只要产生了任何的数据,就马上拿到手,而且全程参与并知道是怎样产生的,这是第一个问题。第二种可能性就是企业可能没有人懂这个技术,也没有能力参与,还有一个办法就是,委托开发的时候,不要只委托一家公司、科研机构或专家来开发,要同时委托两、三个,让他们可以相互牵制和制约。至少你要委托另一家,让它跟着你委托搞研发的那个机构,知道它在做什么,这是很有必要的。这个是实际操作的问题,哪怕合同约定的再具体,如果实际没有这么操作的话,你约定也没什么用。所以我反复强调一个概念,就是委托开发并不能够把所有的事情都交给那个接受委托的研发机构。

刚才李工讲的不知道是不是专利导航,在我们广东(广州、深圳或者东莞)这边,他们都针对省内或市内的重点行业(产业)做这种专利导航分析,包括国内国际现在有哪些相应的专利,它们的发展趋势怎么样,在我们这边叫做专利导航,这是政府做的,但一些大企业也在做这些相关的分析。例如美的对压力锅、格力对空调,它都有类似的分析,分析国际上在压力锅领域、空调领域,目前一些大的企业的研发状况怎么样,申请了哪些专利。实际操作上,一般是这个公司,或者广州市政府,广州市知识产权局等委托一家知识产权代理机构,然后这个知识产权代理机构再配套一个检索软件公司来操作的。当然,如果委托方是大企业,例如美的或者是格力,他们自己也会有人参与这个项目。由于它一般是比较专的小的技术领域,成本可能少的几十万,一百万两百万的都有。李工说的免费公众平台,我觉得是很有必要的。我们单位要么是科研人员自己做,但是做得不够好,要么就去买外面的咨询报告,但是有的时候可能也抓不着咱们公司的痛点。如果政府能牵头做一些免费公开平台,我相信肯定是很受欢迎的。我做的是知识产权的诉讼和非诉业务,特别是IP的投资业务,在我做的过程当中,我发现的问题和各位发现的其实是一样的,就是研发者与市场是脱节的,这种脱节其实非常的严重。

仿造美国实践当中的一些做法,他们每一个研发都是由市场和律师来配合的,他们会就一个项目组建一个临时的团队,然后由这个团队来配合研发。当然可能一个律师或者是一个市场可能同时跟好多项目,但是他们从来没有把这个项目做得很松散,而是与科技研发人员之间形成非常优良和紧密的关系,因此他们的研发都可以拿到市场上来,就是他们的研发最后市场化的成功率非常高。

我们国家这块在实践当中是完全脱节的,也就是研发机构,科研的行政部门,还有市场,他们完全不在一个平面上,工作也不在一个整体的环境下,而是各自为战,政府对研发也是有一搭无一理的状态,所以导致发展不好,而且处于一种恶性的状态。我的意见,作为律师,作为知识产权的中介机构或者是服务人员,应当采取各种方式方法来平衡各方的利益,为他们找到各方的切入点。

我做的是知识产权的诉讼和非诉业务,特别是IP的投资业务,在我做的过程当中,我发现的问题和各位发现的其实是一样的,就是研发者与市场是脱节的,这种脱节其实非常的严重。

仿造美国实践当中的一些做法,他们每一个研发都是由市场和律师来配合的,他们会就一个项目组建一个临时的团队,然后由这个团队来配合研发。当然可能一个律师或者是一个市场可能同时跟好多项目,但是他们从来没有把这个项目做得很松散,而是与科技研发人员之间形成非常优良和紧密的关系,因此他们的研发都可以拿到市场上来,就是他们的研发最后市场化的成功率非常高。

我们国家这块在实践当中是完全脱节的,也就是研发机构,科研的行政部门,还有市场,他们完全不在一个平面上,工作也不在一个整体的环境下,而是各自为战,政府对研发也是有一搭无一理的状态,所以导致发展不好,而且处于一种恶性的状态。我的意见,作为律师,作为知识产权的中介机构或者是服务人员,应当采取各种方式方法来平衡各方的利益,为他们找到各方的切入点。

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